Горечь и надежда. Интервью с Сергеем Юрским
Александр Копировский: Сергей Юрьевич, прежде всего мы хотели бы Вас спросить вообще о ситуации в нашей стране; о Ваших оценках, Вашем видении того, что сейчас с нами происходит.
Сергей Юрский: Вы спрашиваете, или, вернее, вы не спрашиваете, а восклицаете (так как ответ вы знаете сами) о ситуации в стране, о ситуации в духовной жизни и о перспективах.
Видимо, я не полно верующий, не сильно верующий человек, потому что несмотря на то, что уныние мне удалось преодолеть — уныние ежедневное, — перспективный взгляд мой мрачен. Мне кажется, что в нашей стране (на фоне такого же движения в мире) идет одичание, идет разъединение людей, или, я бы сказал, дехристианизация. Ваш журнал религиозный или, во всяком случае, с постоянным религиозным фоном, и поэтому я сразу жду от вас возражения, потому что, наверное, от вас я смогу черпать хоть какие-то оптимистические перспективы. Но сам я не могу вам их предложить, к сожалению.
А.К.: А как Вы думаете, с чего могло бы начаться какое-то движение вверх, вперед и вверх?
С.Ю.: С одним моим американским приятелем, бывшим нашим человеком, а ныне инженером на одном из детройтских автомобильных заводов, мы разговаривали на эту тему, прогуливаясь. И я стал говорить довольно общеизвестные вещи о том, что вот, дескать, упадок, упадок веры, раньше было иначе и т.д. — такого рода вещи, не особо оригинальные. А он в ответ сказал фразу, мне кажется, весьма оригинальную: а ничего еще не было. Я говорю: т.е. как не было, только на Руси христианство уже целое тысячелетие! (Правда, г-н. Фоменко говорит, что того, первого тысячелетия вообще не было, т.е., фактически, русские начали это дело тысячу лет назад, а того всего не было, всё это досужие выдумки. Полные безумцы! Это, кстати, один из признаков чудовищного кризиса сознания, поддержанного громадным количеством людей). Так вот, мой спутник сказал: этого еще не было. Были только попытки с разных сторон, и, может быть, теперь что-то действительно начнется. И вот мы присутствуем именно при начале, мы стоим на таком гигантском перегное, которым является и история, которую мы с вами хуже или лучше, но все-таки читали и знаем, и сегодняшний день, который тоже является чудовищным перегноем. Может быть, надо воспринять такую мысль как реальную: вот теперь надо начинать и не требовать ни от себя, ни от других, чтобы было много духа, много веры, много святости. Нет еще. Но надо начинать.
А.К.: Спасибо, Сергей Юрьевич. Я думаю, что это отвечает интуиции многих людей. Может быть, не все это могут сформулировать так, как Вы сказали, но ощущение согласия будет у многих. Но если мы сейчас будем говорить не об общей ситуации, но о людях: и всех вместе, и о каком-то среднем человеке, в самом хорошем смысле этого слова, без серости. Что ему сейчас нужно? Еще недавно у него были шоры на глазах и узкоколейка, по которой он двигался, как паровоз. Теперь же появились какие-то возможности: церкви открыли, появились самые разные книги, свидетельства, Интернет, наконец. Люди выступают, что-то говорят, куда-то призывают — сразу в десять духовных направлений. Что сейчас больше всего может помочь такому человеку?
С.Ю.: Мне кажется, что ответ Вы сами сформулировали в вопросе. Вы сказали «шоры на глазах». В других случаях еще хуже, не только шоры на глазах, т.е. ограничение зрения, но просто слепота, поскольку темнота вокруг. Так было: свет где-то там, в окошке наверху, через которое ничего не видно, а тут — темно. А сейчас — ослепительный свет, в том числе и из упомянутого вами Интернета, которым я, правда, пользоваться не пробовал, не умею. И меня пугает само слово, которое произносят, скажем, по радио, призывно говоря: «Если вы хотите нас найти, мы всегда с вами, тут, в паутине Интернета». Вот эти рядом находящиеся некто, которые всегда тут и в паутине, они меня просто физически пугают. И наполнение этого Интернета сверхинформацией меня тоже отталкивает. Наверное, это возрастное явление. А может быть, и не возрастное, может быть, такой характер.
Меня расстраивает и угнетает излишнее обилие информации и возможностей. Вы сказали: в десять сторон тянут человека. Как ему быть? Я не скажу, что надо тянуть его в одну сторону или только в две. Я скажу, что у него должны остаться время и силы, во-первых, самому задуматься, а во-вторых, самому смотреть. Потому что куда ни сунься, куда ни повернись, перед тобой ставят картинку: либо с просьбой и предложением что-то купить, либо с требованием или соблазном как-то поступить. Человеку остается возможным найти секунду покоя только повернувшись вертикально, глядя прямо в небо и взывая к Богу. Конечно, не нужно про это забывать, это, по-моему, обязательная вещь — вертикаль (этому посвящен финальный рассказ моей книжки «Четвертое измерение»). Ведь если забыть это четвертое измерение — вверх, то остальные три теряют смысл. Думаю, что так оно и есть, но только позиция эта очень неконструктивная, т.е. недеятельная позиция — стоя, опустив руки вниз и обратив взгляд вверх. Это позиция вдоха, который человеку совершенно необходим, но потом обязательно нужна возможность деятельности. Нужно сперва открыть глаза, но с другой стороны, нужно и не упереться навсегда в небо, потому что это выйдет уже столпник. Если же всех людей призвать быть столпниками, если это будет модным или поощряемым, или за это будут давать какие-нибудь блага, допустим, популярность, то, конечно, все сразу станут столпниками. Но не все выдержат и начнут притворяться, врать, и ночью, когда все отошли, быстро сходить со столпа и есть, как герой Ильфа и Петрова, объявивший голодовку, из щей мясо.
А.К.: Тогда другой вопрос. Сейчас этот «взгляд наверх» все-таки появился у многих. Люди, когда их спрашивают, теперь уже открыто, не боясь, говорят: я — верующий (хотя это как-то немножко странно: когда они боялись, то с такой же легкостью говорили: я неверующий). Но вот результат этого взгляда вверх — он в чем-то проявляется? Или в чем он должен проявляться?
С.Ю.: Вы знаете, это очень индивидуально. Для меня это открытие простое, и если бы я был более образованным или воспитанным в этой ауре, то, наверное, давно бы эта простая вещь до меня дошла. Но мне пришлось ее очень поздно открывать и открывать большими усилиями.
Я хотел бы рассказать случай — маленький, но очень характерный пример, я бы сказал, тартюфства. Приходит ко мне симпатичная женщина, которая хочет баллотироваться в депутаты какого-то скромного районного отделения Гордумы в Москве или еще чего-то, приносит свою листовку и просит поддержки. Я вполне готов ее поддерживать. Но вот она пишет о себе, что получила образование там-то, то-то и то-то, и что она — православная. Я спрашиваю: «А это к чему?» Она отвечает: «Но я действительно православная». — «Я не сомневаюсь, что вы не врете. Но зачем это?» — «Ну, чтобы привлечь людей».
Я не думаю, что все православные, увидев, что депутат православный, скажут: мы будем за нее. А все иудаисты и мусульмане, прочитав, скажут: «А мы за нее не будем голосовать. Мы подождем, пока следующий депутат напишет: «мусульманин», и тогда мы за него будем голосовать». Представляю, во что это превратится. Но не говоря уже об этом, сам факт нескромности в заявлении себя верующим, в гордом заявлении, публичном заявлении — не к случаю, не тогда, когда надо выйти вперед что-нибудь защищать, а когда надо привлечь к себе доброту и внимание, — это становится довольно расхожим моментом, это наша реальность. Я просто один случай рассказал. Вы их знаете, наверное, великое множество, да?
А.К.: Да, и поэтому у многих людей возникает вполне естественная реакция: в Бога я верю, но с какими-либо структурами я дела иметь не хочу: в церковь не пойду, называться как-то специально не хочу.
С.Ю.: Есть и такое. Мало того, те из моих друзей (может быть, они не захотят, чтобы я их называл), которые называют себя именно сейчас, упрямо и даже публично, печатно атеистами и подчеркивают: я — атеист, в подавляющем большинстве случаев гораздо большие христиане, чем те, которые пишут в анкете «православный» (хотя нет такой графы «вероисповедание», но они на всякий случай добавляют). В них гораздо больше христианства, потому что они чисты сердцем и говоря сейчас, в наше время, «я — атеист», они просто подчеркивают нежелание следовать моде, бежать за толпой. А чистота сердца, чистота помыслов и поступков определяет больше, чем заявление о своем вероисповедании и даже участие в богослужении, не правда ли?
А.К.: И все-таки, Сергей Юрьевич, я знаю, что вы в богослужениях участвуете…
С.Ю.: Участвую, но в той мере, в которой позволяет моя профессия, а это очень недостаточно. Хотя определенное количество десятков раз в году я в церкви бываю. Но для меня это непросто еще и потому, что существует проблема: деятельность и церковь. Деятельность и Бог — по-моему, такой проблемы нет, ибо Иисус Христос к деятельности относился как к естественной функции человека, и когда Он отбирал Своих двенадцать апостолов, Он вовсе не считал, что за каждым из них должны идти еще двенадцать, а за каждым из них еще двенадцать и так постепенно все население должно идти за ними. Нет, наоборот, Он говорил: только вы. Потом, когда пришло время «Деяний», в котором мы с вами сейчас, после Троицы, пребываем, они уже избрали себе помощников, но опять-таки ограниченное количество. Но я часто наблюдаю в церкви такой подход к христианской жизни, что, дескать, в принципе, стремление к монашеству должно быть у всех: пока еще я, мол, вас прощаю, паства моя, пока, но это последние разы — еще немного? и я уже перестану вас прощать, и тогда уж извольте… Что извольте? Прекратить деятельность? Тогда что же это за земной шар будет? Что же это за Божье творение? Тут что-то не в порядке. Это не годится.
Так вот, Бог и деяния — не в конфликте. А вот церковь и определенные деяния, например, моя профессия, профессия актера или профессия писателя, — в противоречии. Мне трудно говорить от себя, я не берусь, но вот вам факт. Я получаю из города Пскова труд артиста Яковлева (думаю, около 150 страниц) под названием «Христианин в театре». В нем говорится о том, как быть актеру-христианину в жизни, в работе и в церкви. Автор поднял целые пласты материалов об отношении церкви к театру в разные эпохи и показал, что оно всегда было отрицательным. У него был и собственный опыт общения со священниками, и он понял, что они все относятся к театру как к абсолютному ужасу. Он сам уже готов бросить театр, но вместе с тем он думает: так ли это, правильно ли это? И вот он пишет труд. Я не во всем с ним согласен, но труд необыкновенно интересный. (Я надеюсь, что Игорь Виноградов, главный редактор журнала «Континент», который сам ведет в нем один из самых интересных разделов — религиозный — опубликует эту работу). Но задумайтесь о самом факте: артист, актер пишет вот такую махину, такой огромный труд, проходя через этот опыт и исследуя его, играя священников на сцене (поняв, что этого делать вообще не надо), и обращаясь к священникам настоящим, и вступая с ними в диалог и соглашаясь, и подчиняясь и в то же время опровергая вот такое мнение.
Или вот еще факт. Артистка театра, глубоко верующая и очень талантливая (и сердце, по-моему, у нее чистое), приходит ко мне, своему режиссеру, и говорит: что мне делать — мой духовный наставник сказал мне, что если я не брошу театр, мой ребенок будет всегда болеть (а у он меня, действительно, все время болеет), что мне делать? И вот я должен выступить противником батюшки, мне неизвестного, в общении с такой женщиной, молодой артисткой, которой Бог дал театральный талант…
Вот вам примеры, нерадостные.
А вот мой собственный пример. В первый раз я говорю об этом — именно потому, что говорю с вами, иначе не стал бы говорить, потому что вообще про это не надо говорить. Как про роль нельзя говорить (т.е. нельзя рассказывать, как ты будешь играть, — играй, а будешь много говорить, — не сыграешь), так и про свое религиозное чувство. Надо быть, ну, уж совсем подвижником, чтобы позволить себе его анализировать или опубликовать. Но наша с вами встреча носит особый характер, мы не случайно знакомы и вы делаете очень важное, мне кажется, дело и поэтому я все-таки кратко расскажу.
Я издал сейчас две книжки: одну — стихов, другую — прозы. Сейчас, правда, даже ту сотню экземпляров, которую ты даришь самым надежным людям, почти никто не читает. Тебя целуют, обнимают, благодарят за надпись, берут книжку (это мне подарили!), но не читают, — такое время! Постараемся не быть такими, но факт есть факт… Но вот те немногие, которые по разным причинам действительно прочли книжку, все обратили внимание, что всё, что мною написано до 1990 года — в одном ключе, и непонятным образом все, что написано после 1990 года, т.е. за последние десять лет, — в другом ключе, т.е. резко отличается. Я это и сам знаю, но то, что это заметили другие люди, это важно. 1990 год — год моего крещения. В одной из этих книжек я откровенно сказал о своих долгих годах уныния. Это не значит, что я не действовал, — я играл, я, мне кажется, сделал немало серьезных работ, которыми могу гордиться и сейчас, но весь фон — все было унынием. Нет, вы не подумайте — не только веселые произведения написаны мною в 1990-е годы и вовсе не забавные спектакли я играю, но струна, настройка, камертон для меня изменились. Я полагаю, что так бывало и с другими, кто через это прошел, и это есть открытие мира и открытие нового в себе, и нового взаимоотношения с ближними людьми. Именно с ближними, потому что гораздо легче публичность свою изменить, имидж, как сейчас говорят. Но то, что произошло, это не изменение имиджа, это совсем другое. По-старому говоря, это изменение мировоззрения: оно становится иным, и ты живешь в другом измерении. Я на этом остановлюсь, просто рассказав об этом факте. Для интересующихся — вот оно, доказательство: всё меняется, даже независимо от того, что пессимистические раздумья могут оставаться, потому что моя голова, мой мозг работает в том же направлении и пользуется тем же материалом, и здесь я не изменяю себе, но сам я — другой! И я счастлив, что я другой. Это самые важные годы в моей жизни — эти девяностые годы. Они пришли поздно, но они пришли.
Семен Зайденберг: А не могли бы Вы сказать о своем обращении? Многие знают по собственному опыту, что тут всегда очень важен свидетель — или живой человек, или, например, книга, но свидетель, в котором бы ты увидел, что вера — это не слова, но действительно что-то реальное. В Вашей жизни что-то или кто-то сыграл такую роль?
С.Ю.: Я думаю, что для меня это была множественность ощущений. Еще раз говорю, я не рисковал никогда их записывать, перечислять или кому-то излагать, но они вполне реальны. Это не какие-нибудь знамения: я не рискую себя причислить к просветленным, к апостолу Павлу, которому личностно всё открылось, и тут же для него все перевернулось. У меня это было медленное движение (и оно тоже заняло пару десятилетий моего уныния), как бы сказать, «прислонения». Когда я пришел к о. Александру, который меня крестил, первое слово, которое я сказал, и которое он с улыбкой отверг, сказав: этого недостаточно, это было слово «прислонение». «Почему Вы хотите креститься?» — спросил он меня. Я сказал: «Хочу прислониться к религии предков». Он говорит: «Хорошо, но недостаточно». Это было действительно мое желание, искреннее: я почувствовал первые робкие связи с дедом, который был не только священником, но и богословом, с дедом, которого я не знал, которого и отец почти не знал, потому, что он умер очень рано, когда отец был еще маленьким ребенком, и которого от меня скрывали по причинам политическим.
Было у меня, правда, еще наблюдение за людьми, как они ведут себя в церкви, в церкви, в которую я ходил, как в музей, чтобы, скажем, привести иностранцев. Просят: покажите нам русскую церковь. — Ну, пойдемте, кажется, она здесь. А, вот она как раз здесь. А вот почему-то она закрыта. (Я не знал тогда, что службы в определенное время идут). А вот мы придем, когда она будет открыта. А вот теперь она открыта…
Я наблюдал то, как люди входят, как они себя ведут в церкви и как они знают, что они делают. Они производят странные действия, но в них такая убежденность, что я, как актер, чувствую правду, так же, как в других случаях чувствую неправду, вижу, что это подражательные действия, что человек действует не от себя и не по внутренней нужде. А в других случаях чувствую именно это — внутреннюю правду. И это убеждает меня просто как профессионала, как актера. Если это и театр (и об этом я думал), то это театр, который мне нравится. И тогда еще, до крещения, бывая на Западе, естественно, и в храмах католических, и в храмах протестантских, я для себя различал: католическое служение — это эстрада. Не в смысле пения, но в том смысле, как сцена обставлена — нет кулис, нет исчезновения священника, все открыто. Особые взаимоотношения. Я ведь также и эстрадный артист и понимаю — это эстрада.
Господь, прости, но то протестантское служение, которое я видел, показалось мне сродни затейничеству с детьми, где, конечно, с ними очень серьезно занимаются, но где все уравновешено — и воспитание, и развлечение. И, наконец, православное служение показалось мне театром, потому что здесь мизансцены очень сложные и впечатляющие вещи, вроде занавеса, который закрывается на время, а потом открывается, голоса, звучащего из невидимой части, — и все это казалось мне театром. А театр для меня, в общем, священен. И отчасти именно поэтому (вот видите, какие искренние вещи я вам говорю) я и выбрал православие — с одной стороны, потому что это религия предков, которая исчезла для меня, а с другой стороны — это театр. Потом я стал ощущать уже различие всего этого дела, но первое и главное впечатление то, что это театр — именно как родное, как священное, как интересное.
А.К.: Действительно, подобные устойчивые ассоциации с тем или иным понятием, уже ставшие штампом, обязательно нужно разрушать — вот так, как Вы сейчас и сделали. Это очень ценно.
С.Ю.: Тогда я расскажу вам еще об одной вещи. Скоро выйдет очередной номер журнала «Цирк», специально посвященный воспоминаниям. Меня попросили написать об отце, и мы с корреспондентом Ириной Другиной занимались этим делом. Я написал воспоминания, и там тоже есть место, связанное с темой, о которой мы сейчас говорим. Мой отец, бреясь по утрам (часто после какой-нибудь похмельной ночи с друзьями, у нас же происходившей), очень любил говорить какие-то слова: или просто от себя, или цитировал подряд. Вот тогда я и наслушался и Пушкина, и Гоголя, и Чехова, которых он знал наизусть. В этом случае я понимал, о чем идет речь, но было и другое, когда он, бреясь, вслух (жили все в одной комнате): «Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых», и далее, и далее, и далее. Один раз, второй раз, третий раз… И все это бреясь, бреясь, бреясь… Потом говорит: «Сынка, я сегодня поздно приду: у нас партсобрание». Я думал: что такое этот «блажен муж»? Были и многие другие подобные тексты, которые я не знал, не понимал, а он никогда мне не объяснял, и когда я спрашивал про это или про что-нибудь другое: что это? — он мне отвечал текстом Максима Горького: «люблю красивые и непонятные слова» (реплика Сатина из «На дне»). И опять шел и Пушкин, и псалмы, и какие-то куски богослужения.
Откуда это у него было? От детства в городе Стародубе, городе насквозь церковном, где жил священник Сергей Юрьевич Жихарев, его отец, богослов. И у него это просто кружилось в голове. Вот и из таких совершенно тогда бессмысленных для меня слов, но потом сопоставленных, у меня сложилось убеждение, что первый из псалмов Давида, «Блажен муж..» — это совершенно конкретное указание, что не надо ходить в собрания, не надо. И когда встает вопрос: может все-таки пойти, потому что неудобно или будут неприятности, или чтобы не нарушить, я всегда вспоминаю это. Не всегда выполняю, но всегда чувствую, что это — наставление прямо от священного текста конкретно к твоему поведению, а не к чему-нибудь другому.
А.К.: Сергей Юрьевич, царь Давид нас продолжает учить и, конечно, церковная традиция продолжает учить. Но сама церковь сейчас, вот такая, какая она стала: с вновь открытыми храмами, с проповеданием веры или, по крайней мере, с возможностью такой проповеди, с выступлениями по телевидению, в газетах, с новыми книгами, — какова ее роль в духовном возрождении общества?
С.Ю.: Боюсь выглядеть критиканом. Да я и не имею права говорить об этом, поскольку, как я уже сказал, я человек малоцерковный. Я вам сказал, какое примерное количество раз в год я посещаю церковь. Иду, потому что периодически хочется, и это нужно, но не всегда радуюсь. Для меня сейчас есть трудная проблема (я не буду ее подробно касаться), — это выбор церкви, в которую ходишь постоянно. Для меня это стало серьезной проблемой, потому что в церкви я постоянно натыкаюсь на вещи, от которых хочется отстраниться. Простите, но иногда уже и сама церковь заставляет вспомнить ту фразу, о которой я сказал. Уж не «совет» ли это «нечестивых»? И так бывает, к сожалению. Это, например, впечатление от той литературы, которая предлагается в храмах. Иногда я сам покупаю, иногда мне дарят, со всей душой, с поклоном и с поцелуями. Потом почитаешь, что тебе подарили, и думаешь: «Как же так? Я не хочу больше туда ходить, в эту церковь, я пойду в другую». А иногда покупаешь, зная заранее, что это такое, потому что не так уж я наивен, и читаешь это, и когда понимаешь, что это издание сильное, в смысле полиграфически крепко сделанное, постоянно выходящее, опирающееся на определенную часть общественного мнения, церковного мнения, — еще страшнее становится. То же касается и некоторых обычаев и способов разговора в самих проповедях. Я говорю именно об обычаях, поскольку я это слышал неоднократно. Мне, например, трудно вынести слова «католическая ересь», и даже не по той простейшей причине, что у меня жена католичка. Она, правда, столь же католичка, сколь и неверующая, хотя и крещена в католичестве. Она полька, и все ее родственники, которых я знал, поляки. Ее тетка была глубоко верующая женщина, понятия не имевшая, что Иисус Христос, когда Иисус Христос, но абсолютно костёльная полька, которая свято жила, бедно, тяжело, открыто, по-доброму, и, естественно, в католичестве воспитывала мою дочку Дашу, которая с ней была. Дашу крестили в Православии, но я нисколько не стыжусь, что она первое время крест наоборот клала, потому что так тетка учила. Она в три года ходила в костел; я тогда был вообще атеистом, а Даша у меня в костеле кресты клала. Крестили ее в Православии, и теперь она, конечно, приучится, она запомнит, что здесь принято троеперстие, что теперь так будем креститься. Но когда говорят «католическая ересь» (не буду уже говорить о других вещах), я бываю смущен. Дело в том, что все эти десять лет я читаю и Ветхий и Новый завет (если закончил читать Новый завет, то снова начинаю, а Ветхий я еще до сих пор читаю и все еще до конца не дошел, и даже не представляю, дойду ли — может, никогда и не дойду, очень трудное чтение), и убеждаюсь, что жизненный ужас и полное крушение нравственности были всегда и, видимо, пока еще продолжаются, так что это не наше открытие. А во-вторых, когда читаешь Писание, понимаешь, что спор о вере доступен человеку, и диалог о вере — это и есть путь к Богу, а принять священника как начальника — это не путь к Богу.
А.К.: Хочу сказать «аминь» не в смысле конца, а в смысле «истинно так». Сергей Юрьевич, Вы часто ездите, видите самых разных людей не только в Москве. Вы за свою жизнь, наверное, много проехали по России.
С.Ю.: Много…
А.К.: Значит, русский народ, российский народ для Вас не абстракция.
С.Ю.: Именно не абстракция. Поэтому я могу сказать, что я не знаю его. То, что я вижу, когда сталкиваюсь с людьми, показывает мне, что мы говорим на одном языке, но мы совершенно разные люди. Я не говорю об интеллигенции, которая есть везде. Везде можно найти людей, которые, благодаря кино, телевидению, знают меня и с которыми мы всегда найдем о чем поговорить и найдем точки соприкосновения. Ни в одной стране такого нет, чтобы читающая, думающая, знающая, хоть немного, поэзию, театр, искусство, живопись, интеллигенция была бы на всех точках гигантского пространства. Но это еще не народ. Это все те же производные наших университетов и институтов. А вот дальше идет народ. И между ними колоссальный разрыв.
Потому и революция была, — объясняли нам, и справедливо объясняли, — чтобы не было этого чудовищного разрыва. Но я сегодня в журнале «Дружба народов» прочел повесть Платовой «Берег» — о зимнем ужасе в районе Феодосии, о житии каких-то антилюдей. Они совсем плохие, хотя это не какие-нибудь разбойники. Их жалко и страшно, и это народ. Видел ли я такое? Видел и такое. Лагерь, который создал Сталин на гигантских пространствах, хлынул в обратную сторону. Мне кажется, что наша страна переживает сейчас перитонит, т.е. язву, прорвавшуюся вовнутрь. Это гигантский пузырь гноя, которым был, с одной стороны, лагерный архипелаг, описанный Солженицыным и другими, а с другой стороны, — нарыв чудовищный, который извратил людей, в виде военного производства, охватившего практически все сферы: десятки миллионов трудились только на будущее уничтожение планеты. Те, кто не понимали, им простительнее. Но многие ведь понимали, что они делают. И сейчас говорят: давайте это вернем. Значит, опять будут эти два гнойные пузыря, прорвавшиеся вовнутрь, и опять на том же месте. И опять — чеховские «Мужики», и опять — «В овраге», и опять — бунинская «Деревня» и платоновский «Котлован» — кошмар.
А.К.: Сергей Юрьевич, все-таки сейчас появляются другие формы жизни, другие возможности, что-то совершенно новое, чего Россия никогда не знала за тысячу лет и, стало быть, возможен выход, обращение к людям. Уже довольно давно, лет пятнадцать назад, мы с о. Георгием Кочетковым были на приеме у патриарха Грузинского Илии и долго с ним говорили. Он задавал нам все новые и новые вопросы и, в конце концов, спросил: «Скажите, вот вы занимаетесь миссионерством, катехизацией, вы обращаетесь к людям. К кому надо идти прежде всего? К простым людям или к интеллигенции?» Мы с о. Георгием, не сговариваясь, хором говорим: «Конечно, к интеллигенции». Он говорит: «Правильно. Интеллигенция это заварила, пусть она это и расхлебывает». Но, может быть, Вы сейчас видите ситуацию по-другому?
С.Ю.: Интеллигенция — это я не первый раз формулирую — в период атеизма в нашей стране была мирскими священниками. Лучшие из интеллигентов. Одна из особенностей священника — это собственный пример. Если этого нет, тогда священник не выполняет своих функций, правда? Так же и интеллигент. Это человек, который освобожден от принудительного труда, от тягчайших условий жизни, в которых живет физически трудящийся. Может быть шахтер — интеллигент, но это все-таки притянутая вещь, — дескать, шахтер, который любит читать книги. А интеллигент — это именно человек, освобожденный от столь тяжкого труда, имеющий время думать и эти мысли выражать. Эту функцию когда-то несла аристократия. Аристократия нужна нации, обязательно, и если ее уничтожили, она должна быть чем-то заменена, иначе нация рухнет, что и случилось со многими нациями. У нас аристократию, почти уничтоженную, заменила интеллигенция.
Во время революции мужик мог барина убить («А пошел ты» — и все и кончилось), но вообще мужик относился к этому «классовому» различению как к естественному делу, потому что это уравновешенные вещи. Барин не просто родился барином, он еще ведет себя как барин. Он за себя отвечает. Он никогда не позволит себе сделать то, что позволит себе сделать какой-то там (и это мысли мужика!). И если барин или интеллигент позволяет себе совершать грехи публично, или предательство по трусости или по глупости, то он подлежит изгнанию из этого сословия.
Вы спрашиваете: к кому обращаться? Наверное, к тем, кто приходит, потому что гоняться за отдельными интеллигентами, «отлавливать» их и обращать в христианство, — дело пустое. Народ — прикажи ему ходить в церковь (если издать указ такой президентский), он пойдет. Но это не значит, что он весь станет сразу христианским и верующим. Никогда не кончается это дело — внедрение того, что мы с вами, наверное, едино считаем истинным путем. Да, это путь через узкие врата, но путь-то этот широк, по нему же идет такое количество людей. А если это никогда не кончается, то, наверное, и не с нас начнется. И я не думаю, что надо выбирать конкретно: сперва эти, потом эти. Там, где мы находимся, там и нужно проповедовать.
Ну, о каком народе идет речь, если церковь находится в центре Москвы? Во-первых, в центре Москвы тоже наберется громадное количество совершенно диких людей, представляющих собой народ в худшем смысле этого слова. Ну, когда толпой вокруг церкви идут на Пасху — может, и они присоединятся. Гнать таких, конечно, не надо, но и зазывать не надо. К тем, кто здесь, рядом живет, к ним и надо обращаться.
А.К.: Спасибо. Действительно, тогда, пятнадцать лет назад, когда мы встречались с патриархом Илией, надо было обращаться не ко всем, да и нельзя было обращаться ко всем, просто нельзя, запрещено. А в личных разговорах многие люди выходили на духовные темы. И тогда начиналось общение, которое очень часто приводило к Богу. Сейчас ситуация другая.
С.Ю.: Да, сейчас ситуация другая. Если уже о. Александр Мень стал границей, по которой меряется «православность», что же говорить. Я часто слышу от очень близких мне людей, которые приезжают в монастырь, весьма известный, гремящий и развивающийся, что там это имя годится только для поношения. А в другом месте (их, к сожалению, гораздо меньше) — отношение к нему как к учителю и почти как к канонизированному святому, ну, во всяком случае, как к учителю. Но вообще нет таких мест, я их не вижу, в которых это было бы просто и естественно.
Ведь это же все-таки убиенный человек. Хочется спросить тех, кто говорит все время, что вот, мол, царь убиенный, царь убиенный, царя нужно канонизировать и все прочее, — да, невинно убиенный, вы совершенно правильно говорите, но почему вы говорите — царь? Он уже не был царем. Вы говорите, он помазанник был? А вот священник, тоже Божий помазанник, который убит при вас, он что? О! тут все другое. Спокойного отношения нету. И это внутри церкви!
С.З.: Я совершенно не собирался об этом говорить, но поскольку уж Вы об этом сказали в самом начале разговора, то все-таки спрошу. Когда Вы употребили слово «перегной», я вдруг вспомнил, что это одно из ключевых слов Иосифа Бродского, помните: нам предстоит «слежаться в перегной, в осадок, в культурный пласт» и т.д., и это же слово я все время слышу от о. Георгия, он часто говорит в проповедях: давайте о себе не будем думать много, в лучшем случае мы — навоз, на котором, может быть, что-то вырастет. А он это воспринял, насколько я знаю, от о. Виталия Борового.
С.Ю.: Да что Вы? Совпадаем!
С.З.: Для моего поколения — мне тридцать с лишним лет — Бродский стал человеком, кто, оказавшись в эмиграции, как бы заранее испытал на себе тот холод, который теперь приходится переживать всем нам, и выдержал его. И это одна константа жизни, как Вы сказали, — ноль. Вот знаешь, что ты — ноль, ничто, и все, может быть, только начинается. А с другой стороны, Вы сказали, что Вам захотелось «прислониться» к деду.
И я хочу Вам рассказать. Мы в этом году с женой на Прощеное воскресенье шли из Патриаршего собора и познакомились со старушкой, которой 98 лет. У нее, тоже прямо как мы вначале говорили «шоры на глазах», т.е. один глаз вообще не видит, а другой видит только прямо, и она нас просила перевести ее через улицу. Я был поражен, потому что жизнь-то была у нее страшная — раскулачивание, война и все прочее, — но человек полон неподдельной благодарности Богу и благословения. А мы идем — усталые, у нас церковная ситуация ужасная и т.п. И вдруг она говорит удивительные слова: «Вот, все жалуются. Но вы только подумайте, какое время наступило, ведь страх исчез! Теперь только живи, только живи…»
И вот когда я пришел в церковь, я почувствовал какой-то вдохновляющий огонь, идущий от поколения, которого мы уже не знаем. Что Вы об этом думаете? Нет ли у Вас какого-то подобного опыта встречи с теми людьми, с тем поколением?
С.Ю.: Страх исчез… замечательно. Я вполне верю, что это ее состояние, ее самочувствие. Но вот только как его взять, сделать своим, когда ты окружен людьми, которые боятся жизни, боятся, может быть, сильнее, чем раньше?..
То, что Вы рассказываете, я наблюдал однажды. Как-то раз я вёз домой в машине Анастасию Цветаеву. И вот когда она ехала, то молилась на все церкви (а в Москве, вы знаете, каждую секунду — церковь). И вот мы разговариваем, а она, не останавливаясь, крестится, и у нее это получается естественно.
Но опять-таки, представьте себе, если все начнут этому подражать: в автомобилях, в автобусах, везде… Это тоже страшно. Да, у Анастасии Цветаевой, которой тоже было 98 лет, это было естественно, и она тоже ничего не боялась и ни о чём не жалела. Но это уже святость. В какой-то степени она уже может ни о ком не заботиться, ибо о ней никто не заботится. А Вам, которому тридцать с небольшим, вам о многих надо заботиться. А это значит — страх. Это тоже часть нашей жизни. Вот сейчас идет война в Югославии. Почитайте «Известия» — военные просто воспряли и говорят: давайте воевать, давайте мировую войну! И это же всерьез! Ведь мы уже во всех случаях не мировая держава, кроме одного — вооружения, войны. Здесь мы — мировая держава. И тут может такое быть! Как же, очень страшно. Я уже про криминал не говорю.
А.К.: Сергей Юрьевич, чтобы не кончать на такой ноте и в то же время не пытаться искусственно возгреть оптимизм (что абсолютно не нужно, пусть все будет трезво), — скажите все-таки два-три слова тем людям, которых Вы, может быть, чувствуете, как читателей нашего журнала.
С.Ю.: Могу. Опять тут ничего нового придумать нельзя. Повторяющаяся история о праведниках, которые искупят грех множества. Она возникает как реальная сегодняшняя ситуация. Я могу рассказать десятки страшных историй — никогда теперь не рассказываю. Кстати, Бродский (мы встретились с ним в Нью-Йорке) мне сказал: давай договоримся не рассказывать друг другу историй — что видел, что слышал: будем разговаривать про эту минуту. Так вот, я не буду рассказывать множества страшных историй. Знаю эти истории сам, кроме того, что читаю. Но ведь есть и абсолютно обратное, без всяких причин существующее, когда животным отдается подлинная любовь (естественная, не преувеличенная), когда родителей действительно любят и находят с ними контакт, я это тоже знаю и вижу; когда врачи в медицине, которая вообще-то пропадает, вдруг, просто отношением своим — ежедневным, естественным, радостным, веселым подвигом — помогают людям, и не то что друзьями становятся, а вот просто: это сделано — и всё; когда в нашей области, театральной, пронизанной эгоизмом и всевозможными хитросплетениями и интригами, есть такая открытость и радость, что вот увидел замечательное произведение другого — это тоже существует. И в этом есть если не божественная вера — об этом я не смею ни говорить, ни призывать, — а просто вера в завтрашний день. Да, социально плохо, очень. Но люди есть, единицы есть. Я не верю, что из этих единиц сложится масса. И не надо. Важно, чтобы они были, а они есть, и есть повсюду. Чуть-чуть на цыпочки привстать, приподняться, — и обязательно увидишь.
