«Сторож, сколько ночи? – Приближается утро, но еще ночь»(Ис 21:11–12). Окончание
Интервью Сергея Смирнова со священником Георгием Кочетковым
С. Смирнов. Я перечитал расшифровку нашей прошлой беседы, и у меня вновь возникло то впечатление, которое и тогда, по ходу разговора, складывалось. Из Ваших слов выходит, что только в Вашем приходе идет живая церковная жизнь. На прямо поставленный вопрос Вы отвечаете отрицательно, но потом из всего контекста, из всех примеров, которые Вы приводите, все-таки эта картина встает. Мне трудно представить себе человека, который, прочитав этот текст, не сказал бы: «Понятно, о. Георгий Кочетков считает, что только у него Церковь».
О. Георгий. Я думаю, это вопрос вполне естественный и разрешаемый на самом деле очень просто. Дело в том, что в мире сем Церковь абсолютно не явлена нигде. И никогда не будет явлена абсолютно. И все, о чем мы говорим, — вещи относительные. Когда мы говорим о приходской системе, то ясно, что эта система не вполне удовлетворяет требованиям жизни. И поэтому те люди или те приходы, которые придерживаются только этой системы, где-то проигрывают просто потому, что такова система. Но она не абсолютна, она не определяет и не являет собою всю Церковь. Приходская система не определяет всю Церковь! Это очень важная сторона церковной жизни, но это далеко не все в Церкви.
Мы можем то же самое говорить, например, о монашестве. Как некая система, которая на протяжении полутора тысяч лет была в центре церковной жизни, оно ушло. Монашество ушло не вообще из жизни — оно живет и существует, сейчас у нас 300 с лишним монастырей возрождено, — но оно отошло на обочину. Это крепкая обочина, но это обочина. Среди монахов могут быть святые люди, в тысячу раз лучше всех нас. Но при этом, если говорить о форме устройства, я все равно отдам предпочтение тому, что делается, к примеру, у нас, перед тем, что делается в современных монастырях.
С. Смирнов. Хорошо бы список того, чему Вы отдали бы предпочтение, продлить. Скажем, не только у нас, но еще где-то.
О. Георгий. Я совершенно то же самое видел в тех случаях, когда церковь в обществе развивалась естественно, т. е. жила не в искусственных условиях. Поэтому все прежде всего русские приходы, которые ориентировались на Собор 1917-1918 гг. всерьез, пришли точно к тому же, к чему пришли мы. Только раньше нас. И я ценю наш общий опыт по истине как откровение Духа Святого именно потому, что мы независимо друг от друга пришли к тому же самому, базируясь на том же самом опыте. И у нас это не было плодом одного умозрения, только у нас было очень быстрое развитие того, на что там, в русской диаспоре, можно было потратить десятилетия. У нас тот же путь пришлось проходить за годы, т. е. на порядок быстрее. Но Господь привел всех нас к одному и тому же. И это очень радостно. Я совершенно не выделяю «наш» приход. Я просто считаю, что он наиболее адекватен в наших условиях, которые ведь не совсем те же самые, что в Париже, или в Финляндии, или в Америке, или еще где-то. Двигаясь в том же, что и они, направлении, мы также ориентировались на то лучшее, что было в нашей церкви до 1917 г. Потом мы также ориентировались на опыт святых новомучеников российских, который все-таки, слава Богу, мне в какой-то степени известен по личному общению со свидетелями этого опыта. Потом — на опыт русского религиозно-философского возрождения XX века. И вот, весь этот опыт, если его собрать, совершенно однозначно привел всех нас к идентичным результатам. Это ясно, если только не придираться к мелочам и не входить в детали, связанные с особенностями места и времени.
Конечно, в традиционных приходах и монастырях есть люди, которые, базируясь именно на колоссальной традиции церковной жизни полуторатысячелетней константиновской эпохи, достигают больших духовных высот перед Богом, чем мы. Но, как говорится, перспектива, будущее — за тем, что делаем мы. У меня в этом нет сомнений. И в этом смысле в России мы пока единственный приход. Очень хотелось бы, чтобы таких приходов было много. Я совершенно не замыкаю дело на себе или на нашей школе, нашем братстве и т. д. Я хотел бы, чтобы здесь было многообразие — многообразие опыта, многообразие форм. Но движение должно быть в этом направлении — вот что мне кажется принципиально существенным.
Нельзя обойти наш миссионерско-катехизический опыт. Нельзя! И это не зависит от того, нравится он кому-то или не нравится, хорошие мы богословы и катехизаторы или плохие, есть в церкви нормальные условия для служения или нет, какие у нас характеры, какие отношения с тем или иным учреждением и т. д.
То же самое надо сказать про наш общинный опыт. Он принципиально важен. Может быть, мы ужасно плохие исполнители того, что Бог нам открыл. Но Бог захотел открыть это нам, и Он это сделал. И я это приписываю не себе или кому-то из нашего окружения, а Богу отдаю эту честь и славу. Вот и все. И я не могу сказать, что это делает не Бог, что это просто одна из человеческих попыток и больше ничего. Я покривлю душой, если буду так говорить. Это будет псевдосмирение, а я его не люблю. Псевдосмирения слишком много, оно слишком плохо пахнет, приносит много вреда церкви. А настоящего смирения слишком мало.
Теперь относительно богослужения. В принципе и здесь нужно делать то, что мы делаем. Потому что мы не просто так это делаем, мы ничего сами не придумали. Мы только собрали и поставили все в определенном традиционном порядке. Ведь это не труп, состоящий из элементов когда-то правильно устроенного тела, а живой организм. Мы прославляем Бога за то, что Он дал всем нам Дух жизни. Это касается и богослужения, и храма, и образования, и миссии, и катехизации, и детской работы, и чего хотите. Формы, в конце концов, взаимоотношения иерархии и народа. Нет ни одной области жизни церковной, которая не была бы затронута этим вдохновением и не принесла бы своих плодов. Конечно, тут множество проблем, тут еще хоть сто лет трудись или тысячу, все равно еще будут проблемы. Но так бывает всегда, когда есть жизнь.
Беда лишь в том, что живые ростки, которые уже указывали было на начало движения нашей церкви в том же направлении, были затоптаны, причем в большой степени сознательно. Поэтому-то мы и остались в России как бы одни. Но если бы все развивалось естественно, как это должно было развиваться, как этого хотят многие священники и епископы, многие люди, хоть немножко просвещенные, — мы были бы не одни, совершенно определенно могу это сказать. Да и сейчас практически все наследники последних старцев — о. Тавриона и о. Серафима Тяпочкина — в том же направлении движутся. Да, это были последние наши старцы, а других пока нет, и не видно, что будут. Вот в чем дело. А то, что есть и еще будут люди, желающие обвинить нас в гордости, исказить нашу мысль и наше движение, создать впечатление, будто мы замыкаем его на себе, — это ясно. Без этого не обойдется. Потому что люди в огромной степени судят по себе. Нормальное дело.
С. Смирнов. Батюшка, мне кажется, что различная и нередко полярная оценка нашего опыта во многом основана на расхождениях по двум кардинальным вопросам. Первый вопрос — является ли Россия христианской страной? Если рассуждать «от противного», то понятно, что Россия является православной, поскольку она, конечно, не католическая, не баптистская, не буддистская и т. д. Но является ли Россия христианской не в историческом плане, а в ее нынешнем состоянии? Если ответ положительный, тогда непонятно, зачем ставить вопрос о миссии, катехизации и прочем. Если же он отрицательный, тогда нам нужна и миссия, и катехизация, нужен нам и язык того народа, который пока еще не христианский, но который здесь живет.
Второй вопрос, на который тоже даются разные ответы, — вопрос о желательности тесного союза между церковью и государством. Если такой союз считается непривлекательным, тогда нужно думать о том, как церковь может наладить свою жизнь, опираясь на собственные силы. Тогда естественно возникает потребность в общинной жизни, в общинах. Если же «симфония» церкви и государства почитается идеалом церковного устройства, тогда действительно странно искать какие-то формы лучше традиционного прихода. В конце концов, полтора тысячелетия константиновской эпохи отнюдь не случайно породили именно такую форму. Она не только облегчает участие государственных органов в церковных делах, но и позволяет церкви активнее влиять на жизнь общества. Мне кажется, что из ответов на эти два вопроса, на первый взгляд далеких от нашего опыта, потом разворачивается все остальное.
О. Георгий. Это близко к действительности, хотя, я думаю, не только из этого. Но, во всяком случае, это два важных ориентира духовной жизни. И я бы сказал, духовной опытности и духовного знания. Дело в том, что через эти два соблазна проходят все. Всем нам хочется видеть свою страну христианской, православно-христианской. Всем хочется видеть государство, достойное такой страны. Поэтому люди очень легко отвечают на эти вопросы: «Да, наша страна христианская. Да, наше государство должно быть христианским». И только тогда, когда люди начинают входить в реальность жизни — народа, страны, традиции, истории — без идеологем, без идеологизации вообще, тогда вносится все больше и больше корректив в эти ответы.
Конечно же, русская культура — христианская. Но как говорил о. Всеволод Шпиллер, не надо путать Христа с христианской культурой
И так же нельзя путать христианство и христианское государство. Тот же о. Всеволод посвятил много времени прояснению этого вопроса. И он в результате утверждал: Христианское государство невозможно
Вещь вроде бы ясная, но ясная тогда, когда пуд соли съешь.
Я считаю, что сейчас начинают по-новому высвечиваться слова Лескова: Русь была крещена, но не просвещена
Хотя, повторяю еще и еще раз, русская культура — христианская культура, православная культура. Она дала миру действительно великие образцы. Было даже в нашей истории несколько таких эпох, когда эти образцы имели мировое значение. И поэтому наш народ стал называться великим народом. Но, во-первых, это не перманентное состояние, а во-вторых, сейчас мы, кажется, находимся в другом периоде. И сейчас наш народ уже не может быть назван ни христианским, ни великим, как и наше государство...
С. Смирнов. Я поясню, почему я этот вопрос задаю. В годовщину своего крещения я езжу в тот подмосковный храм, где крестился. Это очень известный храм, и там много прихожан из Москвы. И вот однажды я схожу с электрички, и вместе со мной сходят еще два человека. При этом электричка полная: воскресный день, «золотая» осень — все едут на дачу. Одна электричка проходит за другой, и я вижу, что с каждого поезда сходят всего два-три человека.
О. Георгий. То есть храм полный, но это два-три человека от целого поезда. Поэтому я и говорю, что народ на сегодняшний день христианским назвать нельзя.
Далее. Когда есть ностальгия по христианскому народу, причем не просто христианскому, а христианнейшему, то естественно уповать на внешние силы и, следовательно, привлекать на свою сторону государство. Отсюда несколько нетрезвенное отношение и к прошлому во взаимоотношениях церкви и государства, и к современности. Отсюда неумение видеть хоть что-то доброе в том, что происходит вокруг сейчас. Отсюда желание сделать государство если не прямо православным, то хотя бы однозначно патронирующим церковь. Чтобы церковь где-то патронировала государство, а государство патронировало церковь. Это, конечно, соблазн. Соблазн тяжелый, горький, соблазн соблазняющий. И надо с ним бороться. Нужна трезвенность, а нам не хватает трезвенности в отношении самих себя. Но к сожалению, может быть, всем народам не хватает трезвенности в отношении себя. Нужна также трезвенность в отношении нашего общества, и нашего государства, и наших совместных перспектив.
С. Смирнов. Батюшка, давайте от общих вопросов перейдем к тем, которые ближе к создавшейся вокруг нас церковной ситуации. Нас, например, обвиняют в раскольнической деятельности. Когда я об этом слышал, я всегда понимал так, что нас подозревают в намерении отколоться от церкви. Поскольку для меня очевидна невозможность такого исхода и чуждость для нас самих мыслей об этом, то я думал: «Мало ли что говорят «. Но недавно до меня стало доходить, что обвиняют нас не столько в расколе, сколько в провоцировании раскола, в искушении расколом. Иначе говоря, наши оппоненты считают нужным прервать общение с нами, уйти в раскол ради того, чтобы не пустить в церковь то, что мы вносим в церковную жизнь. Заявляя об этом, они пугают и священноначалие, и всю церковь, и друг друга перспективой раскола. Тем, что надо будет раскалываться из-за невозможности находиться с нами в одной церкви. Что Вы по этому поводу можете сказать?
О. Георгий. Мне кажется, когда нас открыто обвиняют в расколе, то говорят именно то, что думают. А думают они все же то, что мы хотим расколоть церковь. Что мы хотим отколоться. Но когда они борются с такими «раскольниками» — в кавычках раскольниками — типа нас, то они действительно запугивают священноначалие, и самих себя, и народ тем, что они уйдут, не потерпев такого разномыслия. Поэтому на самом деле существует и то, и другое. В идеологии и сознании — первое, а в действиях, скорее, второе. Собственно, почему наши оппоненты и выигрывают в каких-то ситуациях: они запугивают, а люди — запугиваются. Некоторые из наших критиков, действительно, могут уйти в раскол, а люди этого боятся, церковное руководство этого боится. А нас не боятся, потому что знают, что мы ни в какой раскол не собираемся, может быть, для них — к сожалению.
С. Смирнов. В одной из своих статей Вы назвали старост наших общин «пресвитерами», что, вполне естественно, вызвало множество нареканий. Какой смысл Вы вкладывали в это слово, употребляя его в приложении к жизни нашего братства?
О. Георгий. Этот термин прилагался к главам общин с уточнениями: «как бы» пресвитеры и «нерукоположенные» пресвитеры. И прилагался он только в таком смысле, в каком существует само это слово, которое означает «старший». И как раз для того, чтобы подчеркнуть один из основных принципов жизни общин, являющихся неполными и не совершающими самостоятельно таинств, — принцип их неиерархичности. Поэтому всякий, кто хотел бы выяснить истину, легко мог бы прочесть об этом в разных местах и не подозревал бы нас в создании каких-то параллельных церковных структур.
С. Смирнов. Я думаю, что не всем понятно, что значит «неиерархическое» устроение общины.
О. Георгий. Наверное. Как непонятно и то, кто такие пресвитеры. Однажды в одном из храмов, будучи уже священником, я подошел к Чаше и сказал: «Пресвитер Георгий», а священник меня спросил: «Вы что — баптист?» Это было в Патриаршем соборе, что особенно знаменательно. У многих людей даже слово «пресвитер» теперь ассоциируется только с протестантскими пресвитерами. На таком уровне подготовки очень трудно о чем-то всерьез разговаривать, трудно говорить о какой-то церковной традиции.
На самом же деле «пресвитер» — это прежде всего «старший». Этим утверждается, что любая настоящая христианская община — не нечто аморфное, но имеет старших и младших среди себя. Такая община должна уметь что-то различать внутри себя и при этом еще не устанавливать никакой иерархии. Это момент принципиальный. Община — такая, как она мне видится в нашем братстве, — не должна вводить никакой внутренней иерархичности, кроме иерархии Любви и тем самым близости к Богу.
Иерархия, конечно, — тоже разновидность старшинства, но понятие старшинства может быть шире. Оно бывает не связано с иерархией, которая обязательно предполагает набор каких-то чинов при определенном их соподчинении. Община же строится сугубо на принципе даров: у кого какой дар, тот тем и служит. Хорошо ты служишь — ты выше того, кто имеет тот же или другой дар, но служит хуже тебя. Каким бы твой дар ни был. В таких общинах, как у нас в братстве, нет иерархии даров Святого Духа. Один Дух, и эти дары выстраиваются по своему значению лишь постольку, поскольку Господь их как-то выстраивает в Церкви в данный момент.
С. Смирнов. Тогда возникает вопрос о взаимоотношениях «нерукоположенных пресвитеров» с рукоположенными, если уж пользоваться Вашей терминологией. Потому что возникает подозрение, что одно подменяет другое.
О. Георгий. Я об этом писал. Очень важно, что это давно было сказано. А сказано было, что рукоположенные пресвитеры всегда и везде обладают первенством чести. Пришел, допустим, священник в какую-то семью или общину в гости. Естественно, ему нужно воздать честь. Но при этом старшим остается хозяин дома, глава семьи, т. е. тот, кто является старшим в этой группе.
С. Смирнов. Старшим, то есть в этой семье и в этом доме наиболее авторитетным?
О. Георгий. Да, в этом случае наиболее авторитетным. Тот, кто признан старшим общиной, может оставаться в ней старшим, даже если у нее в гостях священник. Скажем, на агапах у нас много раз присутствовали священники. Они были среди всех, участвующих в агапе, но не возглавляли ее, то есть не молились первыми. А возглавлял агапу тот, кто был главой общины. И это было вполне естественно для всех. Другое дело — в храме, на Евхаристии...
С. Смирнов. Я думаю, что здесь была бы уместна ссылка на церковный опыт.
О. Георгий. А я не знаю, есть ли в последние века подобный церковный опыт. Может быть, есть где-нибудь в монастырском, допустим, варианте. Кто есть старший в церкви? Это вообще ведь сложный вопрос.
С. Смирнов. Наверное, в древних монастырях, когда многие подвижники не были священниками, более авторитетным мог быть не обязательно тот, кто имел сан.
О. Георгий. Конечно. И наверняка известно, что тогда и священники, и епископы приходили слушать старцев, научаться у них. То есть они признавали старшинство нерукоположенных старцев. Это естественно.
С. Смирнов. Немножко странно, что мы на себя переносим опыт старцев.
О. Георгий. Мы переносим церковный принцип. Почему нет? Ведь речь не идет о совершении Евхаристии. В конце концов, иерархическое священство в церкви развилось из вполне определенных представлений о иерархическом предстоятеле по образу Тайной вечери на евхаристическом собрании. И только из этого, не будем этого забывать. А мы все время питаемся образом Ветхого Завета или даже язычества.
С. Смирнов. Иногда говорят, что главы общин носят у нас специальные «наперсные» кресты. Мы все знаем, что это чистейшей воды ложь. Боюсь, знает об этом и тот протоиерей, который распространяет этот слух. Но действительно, некоторые прихожане носят у нас кресты поверх одежды. Откуда взялся такой обычай?
О. Георгий. Это вопрос простой. В древней Руси на протяжении многих столетий как раз священники не носили наперсных крестов, а носили их миряне. Миряне! И это было до ХУ-ХVI вв., наверное, даже до XVII в. В некоторых местах эта традиция продолжает существовать до сих пор. Были распространены большие наперсные кресты, в которые иногда вкладывались святыни. На Руси они всегда носились поверх одежды. А священники как раз стали носить наперсные кресты очень поздно. При Павле I появились кресты кабинетные, наградные, золотые. Потом к 300-летию дома Романовых всем священникам Николаем II были дарованы серебряные кресты. Так что это совсем новый обычай, и у многих, видимо, просто нет исторической памяти. И они боятся: «Как это — мирянин с крестом наперсным? Значит, он изображает из себя священника». А в Греческой церкви — наоборот: миряне с крестами, а священники без крестов. Есть Румынская церковь, где и дьяконы носят наперсные кресты. Есть Греческая американская церковь, где встретишь архиерея без панагии, а с крестом. В общем, много чего есть в Православии. Но люди просто не знают ничего этого.
С. Смирнов. А у нас кто носит?
О. Георгий. У нас все это произошло очень естественно. Всегда есть люди, которым нужно исповедание веры. Для собственного хотя бы укрепления в ней. Или для свидетельства своим ближайшим родным, близким, которым человек словесно свидетельствовать не умеет или боится, не может. Такие люди подходили ко мне и брали благословение на ношение креста. Это никак не связано с выборами глав общин или старост групп. Другое дело, что некоторые старосты и главы как наиболее ревностные и благочестивые христиане действительно носят такие кресты. Но, во-первых, далеко не все, а во-вторых, есть те, которые носят, но не являются главами или старостами.
С. Смирнов. То есть, действительно, с главенством это никак не связано.
О. Георгий. Нет, никак не связано. И никогда не было связано.
С. Смирнов. Говорят также, что Вы запрещаете оглашаемым причащаться. Поскольку я сам в соответствии с Вашей рекомендацией во время оглашения регулярно причащался, я прекрасно знаю, что это неправда, уж не говоря о том, что в последнее время у нас, как правило, набирается целая группа в основном причащающихся катехуменов. Но как в действительности у нас решается проблема с оглашением причащающихся и причастием оглашаемых?
О. Георгий. Действительно, у нас всегда есть люди, которые продолжают причащаться, проходя катехизацию. Хотя их очень мало и мы стараемся, чтобы их было как можно меньше. Потому что мы предполагаем, что первая задача Огласительного училища — оглашать некрещеных. Вторая задача — оглашать крещеных, которые никогда не причащались, никогда реально не жили церковной жизнью. И уж только в крайнем случае, если человек очень хочет оглашаться именно у нас и получает благословение у своего духовника, тогда мы оглашаем причащающихся. Обычно это процентов 10 от всех оглашаемых. Их можно понять, потому что эти люди иногда причащаются с детства, но никогда не были ни чему научены, ими никто всерьез не занимался, их никто не оглашал. Они слышат что-то случайное, они читают что-то случайное и чувствуют необходимость в систематическом оглашении. И мы понимаем их нужду в оглашении.
С. Смирнов. Как же на их причастии отражается участие в оглашении?
О. Георгий. Мы говорим оглашаемым так: «Если ты хоть когда-нибудь причащался, если это — твоя внутренняя потребность и ты можешь и дальше регулярно причащаться (регулярно!), тогда продолжай причащаться». Но если это не внутренняя потребность, а следствие суеверного или магического отношения к таинству (человек сам может это осознавать), когда, например, человеку сказали: «Причащайся, будешь здоровеньким» или «От всех бед есть исповедь и причастие», и человек, ничего не чувствуя или, может быть, иногда чувствуя даже отвращение, тем не менее приходит к таинству, тогда мы, конечно, советуем до конца второго этапа оглашения пока не причащаться.
С. Смирнов. То есть оглашение в этом случае является...
О. Георгий. Говением, подготовкой к сознательному и полноценному причастию. И к исповеди.
С. Смирнов. Не так давно было принято причащаться едва ли не раз в год...
О. Георгий. Покуда у нас оглашение идет как раз примерно год (для заочников иногда немного больше, до полутора лет), то это, так сказать, нормальный срок говения. Тем более, что это требуется единственный раз в жизни.
С. Смирнов. Батюшка, Вами уже не раз употреблялись термины, которые Вы используете довольно широко. Я имею в виду термины «полный» и «неполный» член Церкви. Мне кажется, эти термины нельзя признать удачными, поскольку получается, что мы сами себя называем «полными» членами, а других — «неполными». Что все-таки Вы имеете в виду? Означает ли «полный» член Церкви нечто иное, нежели «практикующий христианин», то есть христианин, регулярно участвующий в таинствах? Или, допустим, «сознательно обратившийся». Что значит «полный» и что значит «неполный» член Церкви? В каком смысле Вы употребляете эти термины?
О. Георгий. В очень простом смысле. Полный член Церкви — это «верный», т. е. христианин крещеный, причащающийся и завершивший полноценное, «взрослое» оглашение. Причем прошедший это оглашение не обязательно в нашей школе. Это может быть и человек, который никогда не оглашался ни в какой школе, ни в каком училище, но имеет какую-то школу практического духовного научения. Он, возможно, сам созрел и поработал, или Господь ему что-то открыл. Это совсем не значит, что у такого человека нет проблем, что он их все решил. Поэтому понятия «полный» и «неполный» член Церкви — это лишь отражение некоего актуализируемого потенциала, заданного и данного человеку.
Почему люди сейчас эту терминологию воспринимают с трудом? Да потому, что у них работает очень жесткая и неверная схема: всякий некрещеный — нехристь, всякий крещеный — может причащаться без особых проблем. Так сказать, он — христианин. Ему достаточно обратиться к церкви с просьбой — и его духовную потребность обязаны удовлетворить. Тогда как на самом деле для церкви всегда было характерно другое сознание: всякий верующий во Христа — христианин, даже если он некрещеный. Даже если он еще 10 или 20 лет не будет крещен, он — христианин. По древним литургическим рукописям, по Евхологиям, такие люди уже назывались «некрещеные христиане», сразу после первоначального «воцерковления». Они уже воцерковленные, хотя еще не в полноте. К чину воцерковленных, но не в полноте, всегда относились и другие категории: оглашаемые-слушающие, просвещаемые, проходящие таинствоводство. Сюда же относили кающихся всех видов, то есть отлученных от причастия. Или нечистых, то есть, в первую очередь, бесноватых, которых вообще по канону запрещалось крестить до самой смерти. Здесь были, видимо, и какие-то другие категории христиан, чья внешняя ситуация не позволяла им проявить полноту своей церковности. Будь то дети, которые, как правило, не могут служить, а могут только потреблять в церкви (или во всяком случае больше потреблять, чем служить). Возможно, сюда относятся также те или иные категории больных людей, которые крещены и причащаются, но по разным причинам внутренне несамостоятельны. Эта тематика недостаточно разработана, но она существует в истории, в традиции, она существует в канонах и в церковном каноническом сознании.
С. Смирнов. Когда Вы говорите о неполноте, связывая это с неучастием в том или ином таинстве, это мне понятно. Например, верующий во Христа, но некрещеный. Естественно не называть его полным членом Церкви. Или, скажем, крещеный, но не причащающийся. Вообще даже не знающий о том, что христианин должен бы это делать. Тоже можно согласиться, что в его христианской жизни есть очень большая неполнота. Не вполне понятно, почему Вы на такой же уровень ставите оглашение. Если оглашение это сумма знаний, так ведь не по знаниям христиане становятся христианами. Можно знать мало, но быть хорошим христианином. Можно очень много знать — и богословие, и догматику, и во всем формально преуспевать — и быть плохим христианином.
О. Георгий. Мы принципиально разводим эти понятия: катехизация и овладение суммой знаний. Хотя оглашение связано с передачей каких-то знаний, но ни в коей мере не сводится к этому. Катехизация — это прежде всего наставление на Путь, последовательное и целостное наставление на путь христианской жизни и веры. Поэтому мы часто говорим, что катехизация — это не обучение, а научение.
Почему ребенок неполный член Церкви? Он может по чистоте своей быть ближе к Богу, чем взрослый, называющийся «полным» членом Церкви. Но не случайно апостол Павел говорит: «Когда я был младенцем, я по-младенчески мыслил и по-младенчески говорил и питался я молоком, а не твердой пищей. А вот теперь я взрослый». Может быть, как говорит Бердяев, я хуже, чем младенец, но я — взрослый. И я не имею права быть, как младенец, и питаться молоком». Это связано с ответственностью, это связано с тем, что естественно для человека. Пока человек питается молоком, он не может быть назван полноправным, полноценным христианином, который способен нести полноту своей личной ответственности в Церкви.
С. Смирнов. Апостол Павел говорит, что немощные в Церкви требуют большего попечения. Немощь на полноте членства в Церкви никак не сказывается. Такие люди не теряют полноты членства в Церкви, просто они немощные ее члены.
О. Георгий. Я не уверен, что немощь как того или иного рода «незрелость» не сказывается на полноте или неполноте. Ведь речь идет не о физических немощах, но о духовных и даже душевных. Если человек, допустим, душевнобольной, разве это не сказывается? Они — как дети...
С.Смирнов. Мне кажется, что полнота членства в Церкви может быть связана с полнотой благодатной жизни. А это, конечно, связано с участием в таинствах, поскольку в таинствах мы получаем благодать. Но как связано оглашение (а также немощи, болезни или детский возраст) с тем, что человек не живет в полноте благодати?
О. Георгий. Мы ведь не полагаем понятием «полный» или «неполный» член Церкви пределов действию благодати. Какую-то преграду, препону Богу мы этим не ставим.
С. Смирнов. Как я понимаю, Вы различаете ответственных или служащих членов Церкви и неслужащих и неответственных. Тех, кого покоят, и тех, кто покоит других. Тех, кто служит, и кому служат. Но какое это имеет отношение к полноте членства в Церкви?
О. Георгий. Ну как? Это же ясно.
С. Смирнов. Если человек верующий, если он крещен, если он причащается, если он молится, если он постится, если он живет, как может, по заповедям и служит Богу и ближним, то что еще...
О. Георгий. А разве он неполный член? Он и будет полным членом Церкви.
С. Смирнов. А если он не проходил оглашения у о. Георгия Кочеткова?
О. Георгий. Смотря где он его проходил.
С. Смирнов. А если вообще не проходил?
О. Георгий. Так не бывает.
С. Смирнов. Тогда поясните. У нас огласительных училищ, школ почти нет или уж очень мало. Что значит, что человек проходил оглашение, если он нигде не учился?
О. Георгий. Я всегда в таких случаях говорю: «Но я ведь тоже не проходил никакого оглашения, ни в каких училищах. Тогда и меня тоже надо назвать «неполным членом», и всех других тоже.
С. Смирнов. Обычно так и думают, что себя и своих учеников Вы считаете полными членами Церкви, а других — неполными. Иначе Вас как бы и нельзя понять. Если воспользоваться таким определением, то получится, что 99,99% членов нашей церкви — неполные члены Церкви. Потому что многие батюшки, епископы и почти все миряне не проходили оглашения. Но Вы, наверное, имеете в виду что-то другое?
О. Георгий. Естественно. Как везде и всегда было в Церкви? Церковь рассуждала, что вот ты, допустим, оглашаемый, неполный член Церкви, и вдруг ты заболел и «зришь к смерти». Что в таком случае надо делать? Несмотря на то, что ты не кончил оглашения, тебя надо крестить. Но потом тебя, например, рукополагать в пресвитеры уже не могли бы. Канон говорит почему — потому что крещение было от необходимости, а не от произволения. Каноны поэтому предписывают человеку, который выжил и выздоровел после «клинического крещения», завершать свое оглашение и после него. Почему существовал такой принцип жизни Церкви, что все в ней должны быть оглашены? Да потому, что это один из признаков полноты будущей жизни в ней.
Нельзя, увы, не признать, что огромное большинство современных детских и взрослых крещений в нашей церкви как бы «клинические» и, следовательно, непременно требующие 'восполнения» в той или иной форме. А тем более все младенческие (как, в принципе и вообще все детские и многие юношеские) крещения, даже нисколько не будучи «клиническими», требуют так называемого «второго возрождения», как этому учили многие святые отцы-аскеты в связи с принесением «взрослых» монашеских обетов, во многом повторяющих обеты крещения и свидетельствующих о желании и возможности человека принести личное покаяние по своей уже личной вере во Христа и Церковь. Не случайно же многие века как бы полноценными христианами считались, по существу, только монахи. В этом контексте оглашение — это, конечно, аналог послушания, в результате которого человек становится пусть не монахом, но иноком. Здесь же он может обрести себе духовное руководство и духовную общину, а это редко дает даже современное монашество. В дальнейшем возможны и особые личные формы иночества и послушничества для принесения больших плодов полноты членства в Церкви.
С. Смирнов. Так что же, оглашенному благодати больше дается?
О. Георгий. Конечно. Больше дается, но и больше спрашивается с него. А почему нет? Дается-то дается всем, а что каждый человек усваивает при этом — это вопрос другой. Может же и ничего не усвоить.
С. Смирнов. Если ничего не усваивается, на основании чего мы можем судить, что больше дается?
О. Георгий. Все-таки какие-то потенции человек в себе чувствует. Как и то, раскрыты они им или погублены...
С. Смирнов. Батюшка, дайте хоть какой-то шанс «обычному» церковному человеку назвать себя полным членом Церкви!
О. Георгий. Повторяю. В Церкви невозможно проводить жестких границ. Можно десять раз проходить оглашение туда и обратно и не быть полным членом Церкви. Можно не проходить никаких оглашений (уж в скобках заметим, что можно при этом и не участвовать ни в каких таинствах) и быть, так сказать, «иже во святых», т. е. вполне «верным».
С. Смирнов. То есть Вы не даете этого шанса?
О. Георгий. Почему? Хотя бывает, что по традиции понятие членства в Церкви еще практически окрашено «канонически» или «юридически». Тебя записали в церковный список — и ты член Церкви. Если тебя при этом записали в список оглашаемых — ты неполный член Церкви. Ты находишься в списке кающихся — ты неполный член Церкви. Или в списке обуреваемых, или еще каких-то подобных — и тогда ты неполный член Церкви. Ты в списках проходящих таинствоводство? Значит, ты еще неполный член Церкви, хотя ты уже крещен и причащаешься. Если же ты прошел все это, то тебя вносят в диптих — список полных членов Церкви, которые уже не «младенцы во Христе». Теперь ты уже не младенец, ты вырос, пусть даже лишь за неделю. Так бывало в истории, когда церковь канонически-мистериальная упрощенно отождествлялась с мистической Церковью с большой буквы.
С. Смирнов. Если бы Вы говорили в терминах церковного и духовного возраста, или в терминах ответственности, или в терминах служения, то было бы нетрудно с Вами согласиться. Но Вы почему-то говорите в терминах приобщения к полноте. Получается, что человек, который больше служит, является более полным членом Церкви. Но может быть немощный член Церкви, который не служит внешним, видимым образом, но с его духовной жизнью, с его молитвенной жизнью это не связано. И мне по-прежнему непонятно, почему Вы связываете полноту членства в Церкви с оглашением? То, что члены Церкви разнятся, так, конечно, разнятся. Апостол Павел говорил: «И звезда от звезды разнится в славе». Один больше, другой меньше. Один больший грешник, другой меньший грешник. Люди разные. И в этом смысле, наверное, можно говорить, что один в большей полноте христианин и приобщен к Богу, а другой — в меньшей полноте. И достаточно понятно, почему это можно связывать с личным участием в таинствах, и с Крещением, и с участием в Евхаристии. Это понятно. Но почему же это надо связывать с оглашением?
О. Георгий. Здесь дело не в том, кто как реализует свой духовный дар, а именно в том, что человеку дается или не дается, к чему он приобщается или нет. Цель оглашения — приобщить человека к полноте Традиции Познания и Откровения Божьего в Церкви. А дальше — в путь, иди сам — и лично, и соборно. Поэтому я отношусь к оглашению как к таинству, таинству Слова. Если, допустим, человек крещен, но не миропомазан, он полный член Церкви или неполный? Поскольку у него есть препятствия к совершению каких-то таинств, приобщению к каким-то важным сторонам церковной жизни, предназначенным для всех членов, постольку он неполный: он не миропомазан. Крестила тебя бабушка, допустим. Ты крещеный, но ты причащаться не можешь. Всем надо пройти Покаяние, Крещение, Миропомазание, Причащение и Оглашение (таинство Слова).
С. Смирнов. Если взять катехизис, то все, кроме Оглашения, там будет перечислено, Оглашения там нет. Кроме того, получается, что все святые на протяжении последней тысячи лет были неполными членами Церкви, все современные священники и епископы — неполные члены Церкви.
О. Георгий. Да вовсе нет! Бог восполняет неполноту в синергии. Так или иначе люди могут быть оглашены. Изначала многих в учение книжное отдавали, и при монастырях всегда были библиотеки. Большинство русских святых прошли через монастырь. Было всегда и научение духовное по преимуществу — соответственно духовничество истинных церковных пастырей всей святой Церкви. Именно поэтому причащающихся оглашаемых (т. е. проходящих катехизис с Катехезой) мы стараемся сами не оглашать, а возвращать их духовникам.
С. Смирнов. Что тогда называется «оглашением»? Потому что по современной жизни оглашение — это значит оглашение у о. Георгия Кочеткова. Других вариантов практически — просто по жизни — нет.
О. Георгий. Это внешнее представление людей сбивает. Одно дело — само оглашение, а другое — организация, некое Огласительное училище.
С. Смирнов. Я знаю многих людей, которые не проходили оглашения у о. Георгия Кочеткова. У меня выбор: либо считать, что они тоже проходили какое-то оглашение (Вы как бы неявно предлагаете такой выход), либо же назвать их неполными членами Церкви. Если говорить первое, то я не знаю, что в их жизни можно назвать словом «оглашение». Второе мне просто странно. Почему вдруг себя я буду называть «полным» членом Церкви, а кого-то другого — «неполным» просто потому, что он не учился у о. Георгия Кочеткова?
О.Георгий. Когда во второй половине 60-х годов я пришел в церковь, я, конечно, никакого оглашения не проходил. Но я первые годы и не причащался. Год, два, три. Мне никто ничего не подсказывал, никто ничего не давал. Никакого научения. Но я очень интенсивно сам что-то читал: Священное Писание, «Журнал Московской Патриархии» — все, что мог найти в то время, Постепенно находил что-то, например, молитвословы, очень активно участвовал в богослужении. Но не причащался. Я просто не знал сначала, что это такое. А потом узнал и боялся подойти. А потом вдруг я стал просить научить меня причащаться. Я не знал, как подойти, как отойти — все было страшно, непривычно. Так что сколько-то лет я сам себя оглашал, подряд читая Библию и «Журнал Московской Патриархии» от корки до корки. При этом половину вообще не понимая из-за сложной терминологии. Потому что там масса терминов, и вообще специфический язык, особенно в статьях, относящихся к богослужению. Я этих терминов сначала вообще не знал, ни одного слова, а спросить было не у кого. Так что это было оглашение, натуральное самооглашение.
С. Смирнов. Можно ли тогда сказать, что оглашение — это наставление в основах христианской веры и жизни?
О. Георгий. Так оно и есть. Последовательное и целостное научение (или наставление) основам христианской веры и жизни. Так и определяется оглашение. Это может человек делать сам, но лучше, чтобы он это делал с помощью кого-то.
С. Смирнов. Может он, скажем, в семинарии огласиться?
О. Георгий. Так и делается. Катехизис и другие вводные предметы проходят там в первый год обязательно. Конечно, там есть и практическое научение, когда по примеру других тебя учат, есть и регулярное участие в богослужении. И вообще привкус катехизиса лежит на всем семинарском курсе обучения, не говоря уже о духовных училищах и т. п. Правда, бывает, что и там проходят катехизис без Катехезы, и тогда получаются лишь ремесленники-профессионалы разных уровней, Не священники, а, простите, попы, как в таких случаях говорил уже упоминавшийся мною о. Всеволод Шпиллер. Но в принципе, конечно, можно в семинарии оглашаться.
С. Смирнов. Давайте перейдем к следующей теме. Нас часто упрекают в элитарности. Я слышал Ваши возражения. Вы говорили об аристократизме духа, о том, что все христиане должны стремиться к избранничеству, к тому, чтобы стать солью земли, наружно оставаясь сором для мира. И что вся Церковь в этом смысле элитарна, Но мне кажется, это не является полным ответом на предъявляемые обвинения, каковых в этом контексте два. Во-первых, что у Вас слишком много интеллигенции, а не простого народа. А во-вторых, что мы считаем себя носителями каких-то особенных духовных познаний. Что Вы можете сказать по этому поводу? Действительно ли мы считаем себя уже «усовершившимися и освятившимися», если воспользоваться Вашими собственными терминами, вызвавшими некогда неприятие даже у о. Иоанна Мейендорфа, позже к нам столь благорасположенного?
0. Георгий. Мне представляется, что элитарность, которая всегда связана с понятием избранности, должна быть присуща всем христианам. «Народ избранный», «много званых, но мало избранных» — все время в Писании говорится об избранности. То есть об элитарности. Просто эта элитарность другая — духовная. Это Бог избирает. И Он может немощное мира избрать, и человек будет лучше всех тех, кто избран людьми и носит внешнюю печать избранности.
С. Смирнов. Я и говорю, что имеют в виду не это, а то, что у нас мало простых людей и много образованных, слишком много.
О. Георгий. Вообще говоря, это, конечно, так. Хотя и простые люди к нам тоже приходят. Но их в нашем районе вообще мало, поэтому прихожан — простых людей уже не может быть много. Их и в других, соседних храмах по 10-15 человек за воскресной литургией. Да, у нас есть люди из культурной, художественной и прочей элиты, но они отнюдь не большинство. А что у нас много людей с высшим образованием, так сейчас в Москве полно людей с высшим образованием. Да, может быть, наши прихожане очень отличаются от среднего образа прихожанина, к которому все привыкли. Но мы забыли, что этот средний образ прихожанина православного храма очень отличается и от среднего образа нашего современника, которого мы видим на улице, в метро или еще где-то. У нас же такого разрыва нет.
А то, что православная традиция выражается сложными понятиями, так, наверное, это существует не только для профессоров духовных семинарий и академий. Церковь существует для всего народа, и народ — это Церковь. И поэтому, я думаю, нужно поднимать сознание и культуру церковного народа. Мы сор земли, но — по критериям мира сего, а Бог нас избирает, несмотря на наши немощи и грехи.
С. Смирнов. Батюшка, меня удивляет в этих обвинениях другой аспект. Потому что действительно можно говорить, что у нас есть и бабушки, что у нас много простых москвичей — рабочих, медсестер, воспитателей детских садов. Но не в этом дажё дело. Меня удивляет, скажем так, «социальный подход» к понятию церковного народа. Все-таки когда мы говорим о Церкви, социальное положение мы должны забыть. «Народ церковный'» это значит — не одна иерархия церковная. Только в этом смысле можно говорить о церковном народе. И в этом случае неважно, есть ли у того или иного члена Церкви высшее светское образование, два высших светских образования или только начальное. Они в равной мере принадлежат к этому церковному народу.
О. Георгий. Конечно.
С. Смирнов. Я читал некоторые воспоминания начала века, и мне бросилось в глаза, что тогда многие приходы имели явную социальную окраску. Один храм был для аристократии, другой — заводской или фабричный, третий — купеческий, четвертый — для работников телеграфа. Ни у кого в Церкви это не вызывало протеста. Было понимание того, что тот и другой приходы, имея свою социальную специфику и свои специфические духовные проблемы, тем не менее являются храмами православными.
О. Георгий. Совершенно верно. Современные люди очень заражены стремлением к уравниловке. «Вы не должны ничем отличаться от нас» — вот что на самом деле за всем этим звучит. «Вы что, лучше меня хотите быть?» Или, как мне сказали как-то на епархиальном совете: «Вот Вы то-то и то-то делаете, а все остальные, значит, хуже? Нет, Вы делайте так, как все. А то что же получится: один якобы хорош, значит, все остальные плохи?» То есть, значит, еще что-то делать придется? Это невозможно!
С. Смирнов. Мне кажется, у о. Иоанна Мейендорфа, когда он писал заметку по поводу Вашей статьи (подписанной псевдонимом С.Т.Богданов), был более церковный подход к вопросу о элитарности. Он, мне кажется, вполне справедливо Вас критиковал за термины. Или за то, что Бы говорили об «уже усовершившихся и освятившихся», то есть о более совершенных христианах, как бы противопоставляя их обычным членам приходов и «захожанам». Ведь кого действительно можно назвать уже усовершившимся и освятившимся, если взять живого человека? О. Иоанн говорит, что хотя он на практике поддерживает идею создания групп и общин, состоящих из ревностных христиан, но сама идея обособления «усовершившихся» и специального их отбора (Вы писали, что кого-то «можно взять из прихода в общину») ему кажется чуждой кафолическому христианству. Он против обособления христиан, которые якобы более совершенны, чем все остальные.
О. Георгий. В этом все-таки тоже есть какое-то стремление к уравниловке. Почему мы должны принижать дары Святого Духа? Ведь это опасно только в том смысле, что человек эти дары приписывает себе. Но если он этого не делает... Простите, давайте бить по болезни, а не по больным. А то можно сказать, что если людям свойственно болеть и умирать, так давайте их не рожать. Нет, просто давайте их лечить и не доводить их до болезни. То же самое и здесь можно было бы о. Иоанну и людям, подобным образом рассуждающим, сказать: «Да, не надо дары Святого Духа приписывать себе. Это может привести к гордыне. Это может привести к раздиранию Церкви, церковного Тела». И это будет справедливо.
С. Смирнов. Я о другом говорю. О том, что не надо отделяться от других.
О. Георгий. Именно. Я и говорю, что общинное движение может привести к раздиранию церковного Тела на основании гордыни, на основании противопоставления себя другим и присвоения самим себе духовных даров.
С. Смирнов. Можно не приписывать дары Духа себе, но общаться только с себе подобными.
О. Георгий. Во-первых, к сожалению, в современном практическом христианстве этого более, чем достаточно. И с этим никто не спорит, никто это не обличает. Хотя надо было бы. Во-вторых, повторяю, нужно бить по болезни. В конце концов, когда Церковь когда-то чуть ли не иерархически (вспомним Псевдо-Дионисия Ареопагита) выделила из своей среды монахов, то что она сделала? Она сделала то же самое. Хотя существует совершенно очевидная специфически монашеская гордыня: «Я монах, значит, я лучше, выше мирян — всех мирян. Даже если я не священник, я уже отец для других». Что, этого нет? Есть, конечно. Почему об этом не говорится? С этим свыклись исторически. А ведь это гордыня самая натуральная. Другое дело, что церковь так сильно «нажимала» на необходимость смирения именно в монашеском служении, что исторически это искушение бывало как-то скомпенсировано. А вот сейчас внутрицерковная ситуация, допустим, неблагоприятна, и очень много существует таких вещей, которые уже ничем не компенсируются.
Почему я писал о том, что нужны общины усовершившихся и освятившихся? Да просто чтобы каждый из нас мог увидеть границы Церкви. Чтобы не повторять все с нуля каждый раз на исповеди, при духовном чтении, при любой духовной беседе в храме. Ты приходишь в храм, а там рядом с тобой кэгэбэшник стоит и смотрит... Простите, это норма? Или приходит человек, который ничего в церкви не понимает и понимать не хочет. Почему же нужно всех уравнивать? Все-таки у апостола Павла четко сказано: есть разные дары. Дары у всех есть, но и количество даров различно. По силам Господь их дает. Почему мы должны делать вид, что у всех одни и те же дары? Неправда! Дальше. На разное количество даров приносится прибыли тоже различно — один в 60, другой в 40, третий в 100 раз. Это евангелъские образы? Евангельские.
Почему люди вообще перестали расти духовно? В храмах очень однородная «масса», Скажем, та же молодежь и другие люди с высшим образованием и даже некоторые священно и церковнослужители стилизуются под простых бабулек. Многим кажется, что простые-то бабулъки, к которым, естественно, в церкви предъявляются минимальные требования, — вот они-то только и есть настоящее православие. Якобы лишь они, а не Господь и наши святые, «церковь спасли». И потому нередко иную православную молодую девицу сразу видно издалека: она в свои 20 лет уже бабулька, «russian babushka». Это же ужасно! Ведь это отрицание даров Святого Духа!
С. Смирнов. Понятно, дары различны...
О. Георгий. Плюс плоды различны.
С. Смирнов. И плоды различны. Но Вы в своей статье говорите об отделении «усовершившихся и освятившихся». О том, что они живут некоей отдельной от всех остальных жизнью.
О. Георгий. Это — отделение для Господа, по дару Духа Святого, «на дело служения», а не от Церкви. Но то же самое было с монашеством как формой иночества. Кто мешал заниматься аскезой при приходе-общине? До этого целый век в жизни церкви (III век, да и во II веке) одни в ней были девственниками, другие — служителями, третьи — еще кем-то, причем жили уже отдельными группами, уже не дома, но при храме. Почему же аскетам нужно было уходить в пустыню? Но жизнь инока имеет свои законы, даже если инок — не монах.
И у нас то же самое. Покуда есть потребность начинать с нуля, до тех пор человек может и должен быть в приходе. А как только он пошел дальше, его надо особо поддерживать, его надо питать. Значит, можно взять его в общину. Но это говорилось когда? Когда предполагалось, что будут существовать приходы и параллельно им будут существовать обшины. Приходы будут служить в основном для внешнего миссионерского свидетельства, а в общинах будет в основном идти процесс духовного возрастания. То есть виделись как бы две формы устройства церковной жизни внутри одной Церкви. Это не были две церкви. Вот чего не уловил никто. Увидев какие-то опасности, связанные с усовершенствованием и освящением, увидев опасность, связанную с многообразием церковного устройства (а это вещь действительно опасная, хотя это не значит, что таких вещей вообще не должно или не может быть), кое-кто испугался и подумал, что устраивается некая параллельная Церковь. Правда, о. Иоанн Мейендорф не сказал этого. Ругался-то он в общем по поводу терминологии, т. е. критиковал вещи достаточно периферийные. Я думаю, если бы ему сказали, что это форма иночества, которая называется монашеством в миру, он никогда бы не возражал.
С. Смирнов. Наверное, да. Кстати, идея монастыря в миру обсуждается достаточно широко...
О. Георгий. Да, это и есть идея «богдановской» статьи. Идея такого иночества.
С. Смирнов. У Вас этот термин совсем не используется.
О. Георгий. По очень простой причине. Потому что «монастырь» — все-таки происходит от слова «моно», один. Надо говорить не просто о монастыре в миру, а об иночестве, о новых формах иночества и общения в Церкви. Я считаю, что должны быть разные формы. И что монашество — это одна из форм, в наше время не центральная. Когда я писал «богдановскую» статью, я предполагал, что общины «усовершившихся и освятившихся» совершают все таинства. Поэтому им не нужен официальный приход, «юридические лица», украшения, ничего-ничего. Их дело — совершать духовное служение, внешне ничем не выделяясь. То есть я предполагал резко враждебное к церкви внешнее окружение. Как это и было в те годы, когда писалась статья.
Сейчас ситуация несколько изменилась (отчасти хотя бы) Теперь возможно то, чего не могло быть тогда, — миссионерско-общинный приход, Например, наш, — ведь чем он отличается от других? Только тем, что отвечает на потребности жизни в миссионерстве и катехизации. В том числе своим богослужением, своим устройством, формой общения мирян, формой общения клира и мирян и т. д. Наш приход отвечает также и потребности христианской жизни в общинном устройстве. Но при этом у нас совершенно традиционный приход, нигде от традиций ни насколько не отходящий. Люди, знающие традиции, прямо об этом говорят. Первый это сказал С.С. Аверинцев после, видимо, долгого изучения. Конечно, Сергей Сергеевич под традицией имел в виду не то, что у нас точно такой ж приход, как у всех. Он имел в виду глубокие вещи, аутентичность традиции. В то же время наш приход отвечает на те запросы жизни, которых прежде не было, а сейчас есть — рядом с приходом и внутри него.
Вот, скажем, общины. Это принципиально важно. Имеют ли люди возможность собираться вне храма или нет? Что они делают, собираясь вне храма? Как они это делают? Какая здесь динамика? Собирается народ во Христе или не собирается? Как собирается? Потому что ведь самая большая проблема церковной жизни в том, что приходы перестали людей собирать. Люди совершенно атомизировались в приходе, даже часто в алтаре. И не только под влиянием внешних сил, «страха ради иудейского». Другие есть причины, внутренние. Поэтому меня не удивляет, что сейчас наблюдается в новооткрытых храмах во многих городах России. Откроют на миллионный город один храм, Да он — пустой. Люди отвыкли от наших церковно-богослужебных форм. Механически они их воспроизводить не могут, их отучили. Люди приходят, они хотят жить в Церкви, А им никто этой жизни не дает, не показывает. А Евхаристия автоматически проблем не решает, это всем известно. Нужно много чего еще делать, чтобы все «заработало» в полную меру.
С. Смирнов. Батюшка, я хочу вернуться ко второй части своего вопроса. Можете ли Вы приложить слова об «усовершившихся и освятившихся» к нашим общинам?
О. Георгий. Нет, я бы не применял. Это очевидная вещь. Совершенно очевидная.
С. Смирнов. Мне кажется, это нужно еще проговорить, потому что, читая текст Вашей статьи, можно подумать, что мы себя считаем «освятившимися и усовершившимися». Вы просто не даете никакого шанса услышать противоположное.
О. Георгий. Мы идем все вместе вперед. Это тот случай, который не предполагался в недавних условиях резко агрессивного окружения. Сейчас можно на приходе продвигаться вперед. Медленно; шаг вперед — два назад, потом два вперед — шаг назад... По-разному. Но мы движемся вперед. Какие-то темы проговариваются, что-то усваивается. А что-то надо повторять, что-то недоусвоенно, кого-то надо учить. Но в целом идет явное накопление. Я очень редко себя сдерживаю, когда мне хочется что-то сказать из глубоких вещей — догматических, мистических, аскетических, по Писанию. Я редко себя сдерживаю, так чтобы чего-то не говорить, видя, что народ не воспринимает. Хотя было несколько таких случаев. На исповедях особенно, когда я начинал говорить, а люди не понимали. Я видел, что не понимают, и останавливался. Останавливался я и когда интенсивность духовной жизни переходила какую-то черту. Мне хотелось еще интенсивнее, еще интенсивнее, еще интенсивнее, но если я видел, что люди не выдерживают, я отказывался от каких-то требований, может быть, даже традиционных или канонических. Допустим, чтобы все причащались не реже, чем раз в три недели. Я одно время пытался было это сделать, налагая хотя бы легкую епитимью, без отлучения от причастия, когда человек переходил этот рубеж. Но отказался от этого, Я видел, что люди не выдерживают. В общем-то это действительно так.
Наши общины освящаются и усовершенствуются вместе со всей Церковью, вместе со всем приходом, вместе со всеми теми, кто оглашался 10 лет назад, или 15, или 20, и теми, кто оглашался полгода назад или еще оглашается. Поэтому здесь все сложно. Нельзя все время поступать лишь по старинке (тем более — советской). Иначе может так получиться, что мы уже ничего более не будем накапливать, уже будем терять. А что терять? Божие наследие и Божие откровение, т. е. Божье богатство. Это не наше богатство. Мы не имеем права терять то, что Бог дал. Не мы одни накапливали, я не нам одним оно принадлежит. Вот что важно.
Действительно, нас часто не понимают. Я думаю, что это будет долго. Пока не появятся другие — такие же. Они появятся обязательно. Я в этом абсолютно убежден. Но когда и как — сказать трудно. Сейчас, конечно, препятствий для этого больше, чем когда бы то ни было. А с другой стороны, правильно мне недавно кто-то сказал; «Вы — существуете. И просто пренебрегать этим опытом, игнорировать этот опыт уже нельзя. Вы су-ще-ству-е-те! Через 20 лет будет и признание, и подражание, и всякая всячина. Стойте и храните, держите Предание. Вот и все».
Но еще ведь совершенно не раскрыты творческие потенции. Семена посеяны, но они еще не проросли. Есть еще и творческая потенция, ожидающая своей реализации, актуализации в церкви, в жизни. Пока мы все целиком берем из старой традиции. А церковная традиция в полноте существует только тогда, когда она «не оборачивается назад, взявшись за плуг». Когда она смотрит вперед и вверх. А вот этого пока не удается сделать, потому что еще не возобновлена в полноте вся сила прежней традиции. Еще не собрано все то, что нужно сохранить навсегда.
С. Смирнов. Вы, батюшка, к концу разговора всегда что-нибудь новое подкинете для пробуждения «спящих».
А у меня еще два вопроса по поводу агап. Первый такой: я сам понимаю агапу как общую трапезу после совместного причастия. Кусочки просфоры, вино и молитвы на агапе для меня как бы продолжение «запивки» и обычных благодарственных молитв, всегда звучащих в храме. Что Вы можете сказать по этому поводу? Это первый вопрос.
И второй вопрос по поводу агап такой: отличается ли наша агапа принципиально от тех общих трапез или чаепитий, которые сейчас все шире распространяются во многих совершенно с нами не связанных православных приходах?
О. Георгий. Первое представление мне очень близко. Может быть, оно не полно, потому что у нас на агапах еще есть общая чаша, которая должна, на мой взгляд, возродить прежде всего традиционную русскую форму братской трапезы — братины. Люди просто забыли, что такое братина. Они знают, что такое брудершафт, но не знают, что такое братина. Потрясающе, но это факт. Братская чаша, когда все отпивают по кругу от одной чаши, может быть, с какими-то тостами, или пожеланиями, или с каким-то молитвенным, так сказать, воззванием — это же очень традиционно. И традиционно начинать трапезы с просфоры.
Конечно, «запивка» после причастия, как известно, связана с агапами просто исторически. Это, действительно, начало агапы. Древнее окончание литургии и начало агапы. Последние молитвы литургии по сути уже агапические. Уж не говоря про благодарственные молитвы, которые даже начинаются фактически тем же возгласом, что и древние традиционные агапические молитвы: «Слава Тебе, Боже! Слава Тебе, Боже! Слава Тебе, Боже!» Это же довольно точное начало важнейшей молитвы, с которой начиналась агапическая трапеза. Это все известно, давно известно. Какие молитвы употреблялись — все известно. Достаточно посмотреть книжку Соколова.
С. Смирнов. Может быть, Вы скажете, как она называется?
О. Георгий. «Агапы или вечери любви в древнехристианском мире». Издана в начале века по поводу нового тогда еще для многих текста «Дидахи».
С. Смирнов. А что Вы скажете по поводу тех трапез, которые действительно во многих приходах существуют?
О. Георгий. Это явление вполне естественное и очень отрадное. Я участвовал несколько раз в таких агапах. Но иногда мне было жаль, что, хотя там бывали и епископы, как, например, в Париже, все выглядело, как в кафе. Сели за маленькие столики, попили кофе, побеседовали, немного пообщались друг с другом, сделали какие-то свои дела, немного передохнули. И все. Того евхаристического напряжения, которое должно было бы, дав человеку новый импульс, на агапе раскрыться в чем-то духовном, церковном, — его, к сожалению, зачастую не бывало. Не было, скажем, общей молитвы, разве что обычная молитва перед едой и после еды. А ведь агапы ради того и существуют, чтобы дать все смогли выразить вовне то, что вовнутрь сердца, и ума, и тела человеческого вложено причастием Телу и Крови Христовым на Евхаристии.
А вообще, агапы известны всем, кто хотя бы немного знает историю церкви. И в Америке все православные о них знают, и в Европе, и в других местах. У нас вся проблема в невежестве народа. И невежестве духовенства. Отсюда все наши недоразумения, скажем так.
